بیاد روزهای کشتار و خون در تورکمن صحرا! مصاحبه با بنی صدر، نگهدار و کشتگر. فایل صورتی

مقامات امنیتی جمهوری اسلامی به منظور قلب و تحریف وقایع و حوادث تورکمنصحرا در سال 1358 دست از تلاش باز نمی دارند. از ساختن سریال هایی نظیر “خط تماس” و انتشار کتابی تحت عنوان “غبار صحرا” و …گرفته دائما بر این نکته پا می فشارند که جنبش مردم تورکمن صحرا در رابطه با بازپسگیری زمین های غصبی شان چیزی جز هیاهوی چریک های فدائی نبوده و اصولا بقول بنی صدر “تورکمنی در کار نبود آقا تورکمنی…”

در رابطه با حوادث خونین بهمن ماه تورکمن صحرا چند سال پیش مصاحبه ای با رئیس جمهور پیشین ایران ابوالحسن بنی صدر، مسئولین سازمان چریکهای فدائی خلق فرخ نگهدار و علی کشتگر انجام دادم که اینک به منظور گرامیداشت یاد جان باختگان تورکمن و بازبینی حوادث تورکمن صحرا نوشتار و فایل صوتی  آنرا به قضاوت خوانندگان قرار می دهم.

آ.گلی

بخش اول

گفتگو با آقای بنی صدر ؛ ( رئیس جمهور سابق ایران)

مصاحبه گر : جناب آقای بنی صدر قبل از هر چیز از اینکه این فرصت را در اختیار ما گذاشتید سپاسگزارم . سئوال اول من اینه ، چند ماهی از تصدی پست ریاست جمهوری تان نگذشته بود که جنابعالی در مقام ریاست جمهور و هم در مقام فرمانده کل قوای سه گانه کشور دستور حمله ارتش جمهوری اسلامی ایران به خاک ترکمن صحرا را دادید . واقعا در ترکمن صحرا چه اتفاقی افتاده بود که لزوم لشکر کشی پیدا شد؟ آقای بنی صدر : سئوال شما از اول تا آخرش دروغه آقا . او من همچین دستوری را ندادم یک ، دو اینکه در ترکمن صحرا قشون کشی نبود ، سه اینکه عده ای در آنجا در شهر گنبد ، نه در تمام ترکمن صحرا ، تازه من رئيس جمهور شده بودم و اون قوا هم هنوز به اصطلاح ، آقای خمینی ترتیب اداره امور قوای مسلح را داشت و بطور کامل در اختیار من قرار نگرفته بود . چهار اینکه اون عده ای که در گنبد بحث آزاد پنچ (۵ ) ساعته ای که در تلویزیون انجام شد با کسانی که در آنجا به اصطلاح به خیال خودشان با اقدام مسلحانه خواسته بودند اون منطقه را در کنترل بگیرند ، و با آنها بحث پنچ ساعته شد و در آنجا روشن شد که این آقایان آغازگر همان چیز مسلحانه بودند، به اصطلاح اقدام مسلحانه بودند ، و اون پاسداران آنجائی که تحت حمله قرار گرفته بودند ، از یک ستون نظامی که از آنجا عبور می کرده ، استمداد کرده بودند و آنها هم به کمک آمده بودند و این آقایانی که شروع کننده بودند، در زدو خورد شکست خورده بودند ، تمام ماجرا در همین خلاصه می شود . بعد از وقوع ، من از وقوع همچین حادثه ای مطلع شدم . و در آن بحث پنچ ساعته هم روشن شد که نه من که رئیس جمهور شده بودم مطلع نشده بودم ، اطلاع نداشتم یا هیچ مقامی مطلع نشده بود که همچین برخوردی آنجا شده . بعد از وقوع اطلاع حاصل شد آنهم فقط در شهر گنبد بود . حالا شما این سئوال را از کجا پیدا کردید که اینو باید تحقیق کرد، که قشونکشی به ترکمن صحرا سئوالی است که شما باید به آن جواب بدهید.

مصاحبه گر : بله ، در تاریخ ۲۱ بهمن ماه که جنگ دوم در گنبد شروع شد هنوز یک گلوله ای از طرف ترکمن ها شلیک نشده بود …

آقای بنی صدر: ترکمن تو کار نبود آقا، ترکمن ها نبودند ، توی گنبد عده ای از افراد فدائی خلق و غیر فدائی خلق ، حالا آن گروهها من یادم نیست که آنها کی ها بودند . اینها دست به اقدام تصرف شهر زده بودند ، در تصرف شهر آمده بودند .

مصاحبه گر : یعنی می فرمائید توماچ، مختوم و واحدی ، جرجانی و …

آقای بنی صدر : نه جانم آنها کسانی بودند که پاسداران آنها را دستگیر کرده بود. میارند تهران ، در راه کشته بودند ، منهم گفتم که تعقیب خواهم کرد و معلوم خواهم کرد که چه کسانی این جنایت را مرتکب شدند . حالا جنگ به آن چیزها چه مربوط است آخر.

مصاحبه گر : حالا من متن روزنامه ای را می خوانم که شما در خوزستان آنموقع تشریف داشتید . گفتید : که ما خانه به خانه آنها را خواهیم کوبید این تازه ده (۱۰./) در صد از قاطعیت ماست . در مورد ترور رهبران خلق ترکمن توماچ ، مختوم ، واحدی و جرجانی گفتید که : اگر من هم به جای آنها یعنی پاسداران بودم همین کار را می کردم . ستاد شورای ترکمن صحرا لانه فساد است . در این مورد چه می فرمائید؟

آقای بنی صدر : شما چنین چیزی را از متن اصلی خارج می کنید . من اصلا تعجب می کنم ، شما روزنامه نگاری؟ یا مدعی هستید .؟

مصاحبه گر : من در مورد حوادثی که در ترکمن صحرا رخ داده آقای بنی صدر …

آقای بنی صدر : آن ترتیبی که شما می خواهید ، راست را می کنید دروغ بعد می کنید سئوال از من می پرسید ، نه ، این کاره عجیب و غریبی است . من نمی دانم شما نفع تان در این کاره ؟ یک چیزی واقعیت را وارونه کردن چیست ؟ بفهمم چی ؟ نه شما یک چیزی را از متن اصلی خارج می کنید . اونکه من گفتم مربوط می شده به کسانی که در آنجا بدون مقدمه ، بدون دلیل ، بدون علت ، اقدام به تصرف مسلحانه شهر کردند ، اینهائی که شما می گی مثل اینه که خواننده شما یا شنونده شما فکر می کنه که مثل اینکه گفتیم مثلا آنجا هر ترکمنی را باید خانه به خانه گشت و این چیزها چیه که شما می خونی آقا .؟

مصاحبه گر : بله ، این جملات خود شماست آقای بنی صدر .

آقای بنی صدر : می دانم این جملات را در چه مقامی گفتم ، در کجا گفتم ، راجع به چه کسانی گفتم، آنها را نمی گید که ، آن شنونده شما با یک لبخند ) فکر می کند که ”ها“ این چی بود ؟ تمام این منطقه ای را ما گفتیم خانه به خانه بگردند ، اونجا مثلا قشون اسرائیل بوده رفته به فلسطین ، چه حرفی که شما می خوانید اینجور ترتیب می کنید یعنی چه آخر این ترتیب .؟

مصاحبه گر : بله ، خیلی خوب ، من سئوال را پس جور دیگری ، اجازه بدهید عوض می کنم. در آغاز کار این مسئله، گروههایی که در آنجا فعالیت می کردند مثل فدائیان خلق و غیره . جمهوری اسلامی ایران ترور این رهبران را به گردن فدائیان ترکمن انداخت . بعد در سال ۶۳ خلخالی اعتراف کرد که ، در روزنامه آزادگان فکر می کنم بله شهریور ۶۳ گفتش که ۹۴ نفر از جمله توماچ و … اینها را من تیرباران کردم ، و از این مسئله تمامی رهبران مقامات عالی جمهوری اسلامی ایران با خبر بودند ، که اسامی آن مقامات عالی را نام می برد که اسم شما نیست . شما در آن شورای عالی با خبر بودید که چگونه این رهبران خلق ترکمن را ترور کردند آقای بنی صدر ؟

آقای بنی صدر : من به شما گفتم که آنها را وقتی که گرفته بودند بیاورند تهران در راه کشته بودند ، و این جنایت بود از دید من ، و آن زمان هم من مصاحبه کردم و گفتم که این جنایت است و کسانی که این جنایت را مرتکب شدند و عاملان این جنایت را خواهم کوشید و خواهم یافت . مصاحبه گر : یعنی سعی خواهید کرد که آنها را پیدا کنید ؟ آقای بنی صدر : بله . این را گفتم ، بعد کوشیدم ، اون فرماندهان سپاه را احضار کردم . آنها به من گفتند که خلخالی به ما دستور داد . خلخالی را خواندم ، گفتم شما دستور قتل اینها را دادید؟ تکذیب کرد ، منکر شد . گفت من نکردم . حالا بعد آمده او اعتراف کرده ، معلوم میشه که دروغ گفته به من.

مصاحبه گر : سئوال نهائی را خدمتتان عرض میکنم . نظر شما و جریانی که الان هدایت می کنید ، در باره مسئله ملی در ایران ، آیا در ایران مثلا کثیرالمله بودن ایران را می پذیرید ؟ و حقوق ملل مختلفی که در ایران زندگی میکنند می توانند بصورت نظام فدرالی یا فدراتیو در ایران زندگی آینده خودشان را ترسیم بکنند .؟

آقای بنی صدر : عرض کنم به شما مسئله ملی ، کثیرالمله تعریف داره . شما اول تعریف آن را باید روشن کنید که من ببینم با چه موافقم و با چی مخالفم . اگر دید من را می پرسید ، من کثیرالمله نمی گم ، در ایران اقوام مختلفی زندگی می کنند چون اینها مشترک فرهنگی شان بسیار بیشتر از آن است که بشود به اینها گفت که یک ملتهائی هستند در کنار هم ، اینها اقوامی هستند با فرهنگ مشترک . این اقوام حق دارند بر این که در امور خودشان مختار باشند کاملا من موافقم ، همیشه هم من این موافقت را داشتم . اما این موافقت معنایش این نیست که این خود مختاری می رود تا پای جدائی . همه چیز باید در چارچوب و وحدت ملی ایران و استقلال ایران انجام بگیرد. اگر بخواهد پای استقلال ایران را به میان بیاورد و به خطر بیاندازد ، نه ، من مخالفم.

مصاحبه گر : یعنی شما می فرمائید که در ایران زبانهای مختلفی وجود داره و به تبع ، ملل مختلفی که در ایران زندگی می کنند حالا به ……..

آقای بنی صدر : منهم گفتم که ، همین که باید روشن کرد . دیگر ببین باز شروع کردید. ونه تنها باید عامل ملیت که نیست ، حالا توی انگلستان چندین زبان هست ، چندین ملت وجود داره ؟ توی هند هزار تا بیشتر زبان هست و مذهب هست ، هزار تا ملت وجود دارد آنجا ؟ آخر اینکه شما اینجا توی آمریکا این زبانهای مختلف ، نژادهای مختلف ، این ملتهای مختلفی اند ؟ گفتم که هر چیزی را باید روشن کرد . نه اینکه اقوام مختلفی هستند ، زبانهای مختلفی دارند ، مذاهب مختلفی دارند . باید آزادند که زبانهای خودشان را داشته باشند ، صحيه . اینکه در مذهب و دین شان آزادند صحية ؟ مراد شما این بود که این چیزها را من بگویم بله اینها صحيه ، اما اینکه بگی من اینها را دلیل بر این می گیرم که اینها ملتهائی هستند ، نه ، در این ملت نمی بینم .

مصاحبه گر : فرق اقوام با ملت را گفتید باید جدا بشه از هم ، به نظر جنابعالی خوزستانی با ترکمن یا آذربایجانی یک قوم هستند آیا آقای بنی صدر ؟

آقای بنی صدر : اگر خوزستانی یک قومه ، یک آذربایجانی هم یک قوم دیگری است. ما اینا را دو تا قوم که مشترکات فراوان فرهنگی ، تاریخی و وجدان جمعی و مشترک دارند، که آنها را کرده است ایرانی ، هویت ایرانی ، هویت ایرانی در هویت ایرانی مشترکند . یعنی ..

مصاحبه گر : شما در تصویب قانون اساسی کشور ایران ، جمهوری اسلامی ایران ، مجلس خبرگان چه نقشی داشتید جناب آقای بنی صدر ؟ یعنی آن اصل ۱۵ (پانزده ) که اجازه می دهد ملل یا خلقها و به قول شما اقوام مختلف ایران به زبان مادری خودشان تدریس بکنند ، نقشی داشتید در تصویب آن ؟

آقای بنی صدر : بله ، نقش داشتم .

مصاحبه گر : و ادعا می کنید که بعد از اینکه دو باره هم در ایران حرکتی بوجود بیاید از این ماده دفاع خواهید کرد؟

آقای بنی صدر : بله .

مصاحبه گر : خیلی متشکرم آقای بنی صدر از اینکه این فرصت را دادید

آقای بنی صدر : روز شما خوش .

 

بخش دوم

گفتگو با آقای فرخ نگهدار . (دبیر اول سابق سازمان فدائیان خلق ایران )

مصاحبه گر : آقای نگهدار ، اولا خیلی سپاسگزارم از اینکه این لطف را در اختیار ما و شنونده گان ما گذاشتید . در رابطه با حوادث سالهای ۱۳۵۷ – ۱۳۵۸ ترکمن صحرا می خواستم سئوال کنم که ، بعنوان یک سازمان سیاسی که در آنجا فعال بودید ، واقعا چه حوادثی در ترکمن صحرا اتفاق افتاد که مجبور شد حکومت آن قشون کشی را بکند به آنجا و آن کارها را انجام بده ، یعنی حرکاتی را انجام بده …….؟ جوابهای شما مهم است.

فرخ نگهدار : بله . در مورد حوادث ترکمن صحرا همانطوریکه میدانید در نوروز ۱۳۵۸ یک جنگ در آنجا در گرفت . علت اساسی اش این بود که در ترکمن صحرا ، مردم ترکمن که خوب ، از نظر فرهنگی ، از نظر زبان ، از نظر مذهب در چارچوب ایده ها و نظر یات حکومت وقت نمی گنجید ، اون منطقه را کلا پس از انقلاب تحت کنترل خودشان گرفته بودند ، و حکومت احساس ضعف و غیبت می کرد . حکومت مرکزی که دست طرفداران آیت الله خمینی بود ، و در منطقه ترکمن صحرا عمدتا مردم از فدائیان خلق پشتیبانی می کردند و به آنها اعتماد داشتند . رهبران کانون فرهنگی – سیاسی خلق ترکمن که تازه تأسیس شده بود در آن روزها همه از هواداران سازمان بودند . این بود که حمله کردند به مردم و جنگی را آغاز کردند . تمام کوشش ما و اسناد تاریخی و شواهدی که دولت موقت آنزمان انتشار داد ، دفتر آیت الله طالقانی نشان داد که سازمان فدائیان طرفدار این هست که تمام تلاشش این بود که درگیری و خونریزی اتفاق نیافتد در منطقه و مسائل از طریق مذاکره و مسالمت آمیز بین شوراها و حکومت مرکزی حل و فصل بشود . ولی متأسفانه آنها خوب ، دست به کشتار زدند . این اسنادی که همان زمان هم انتشار یافت نشان می داد که مردم ترکمن صحرا به هیچوجه خواهان خونریزی نبودند و کانون سیاسی – فرهنگی هم تلاش خودش را کرد که جلوی در گیری بین مردم و کسانی که از جاهای دیگر اعزام شده بودند، نیروهای مسلحی که از جاهای دیگر اعزام شدند در آن روزهای انقلاب به آنجا ، را بگیره .

مصاحبه گر : جناب فرخ نگهدار ، سالگرد سیاهکل بهانه ای شد برای هجوم نیروهای مساح جمهوری اسلامی در ۱۹ بهمن ۱۳۵۸، و سال بعد در کار، در نشریه کار سال ۱۳۵۹ فکر می کنم، وقتی که حوادث و تجربیات آنها را بررسی می کرد اشاره شد که راهپیمائی آنوقت ظاهرا اشتباه بود و سازمان نمی بایست آن راهپیمایی را برگزار میکرد ، یعنی آیا فکر نمی کنید که بهانه دادید واقعا به دست جمهوری اسلامی ؟

فرخ نگهدار : بله ، یک صحبتی همان زمان بود . راهپیمایی ما در آنزمان نشه و در تهران ما این راهپیمائی را لغو کردیم . سال ۵۸ برای جلوگیری از در گیری قرار هم نبود که به آن شکل راهپیمایی در ترکمن صحرا صورت بگیره، اما در هر حال فکر می کنم که این درگیری حکومت ، این درگیریها را انجام می داد . با تلاش دولت موقت آقای طالقانی بود که جنگ اول خاتمه یافت ، و به آتش بس منجر شد ، و در سالگرد انقلاب این نیروها دیگر توافق نداشتند در آنجا که واسطه بشوند و بلامقدمه به تظاهرات بدون اسلحه ستاد خلق ترکمن حمله شد. به کانون فرهنگی – سیاسی و ستاد خلق ترکمن حمله شد ، و این باعث جنگ شد. من فکر می کنم که اینکار اشتباه بود که تظاهرات بکنیم و می بایستی این تظاهرات را انجام نمی دادیم . اما بهیچ وجه معتقد نیستیم که مسئول کشتار مردم سازمان هست . نیروهای مسلح وابسته به سپاه پاسداران و کسانی که در روزهای بعد توماچ، درخشنده توماچ، و واحدی را ، مختوم را کشتند اینها سبب اصلی این خونریزی بودند .

مصاحبه گر : جناب آقای نگهدار واقعا در مورد نحوه قتل و ربودن رهبران شوراهای ترکمن صحرا اطلاعات دیگری دارید ؟ غیر از اینکه در نشریه نوشته شده ؟ چون در نشریه کار گفته شده که اینها را به تهران آوردند، در زندان آقائی بنام استیکی آنها را تحویل گرفته . بله ، حسین استیکی بعدش آنها را نمی دانم بر می گرداندند به ترکمن صحرا ، گرفتار نیروهائی شدند . حالا این نیروهای سپاه بود ، معلوم نیست . حکومت میگه فدائیان ترکمن بودند، که خودش ساخته . این گروه ، بالاخره جسد اینها را در جنگل گلستان چمن بید پیدا می کنند. آیا فکر میکنید اینها را بردند به تهران ؟ یا اینکه بدست …

فرخ نگهدار : صدر در صد . ما اسنادی را همان زمان و اطلاعات موثقی را همان زمان انتشار دادیم ، و در مناظره تلویزیونی که خود من شرکت داشتم آنها را به مردم نشان دادیم که نشان می داد این رفقای ما منتقل شدند در روز بیست و شیشم (۲۶) بهمن ، آنها را از تهران تحویل گرفتند. آقای همین محسن رفیق دوست که الان رئیس بنیاد هستند اینها را تحویل گرفتند و به تحویل آقای حسین استیکی دادند و فرستادند بر گردند به ترکمن صحرا در آنزمان آقای بنی صدر ، اینکه داستانی را که روزنامه جمهوری اسلامی و روزنامه کیهان ساخته بودند تکذیب کردند ، و این داستان درست نیست ، اما نپذیرفتند که چه کسانی ، و اعلام نکردند چه کسانی باعث این جنایت بودند . بعدها آقای خلخانی تائید می کند ، ایشان بوده ، دستور این اعدامها را صادر کرده . این اعتراف در جراید رسمی جمهوری اسلامی انتشار پیدا می کند . و ثابت می کند تحقیقات ما را در مورد این که این رفقا را بدون محاکمه و بدون گناه جمهوری اسلامی ایران ترور کرد. این تحقیقات کاملا منطبق بر واقعیات بود .

مصاحبه گر : یکی از مسائلی که با یکی از سئوالاتی که بیشتر ذهن نیروهای ترکمن را به خودش جلب می کند اینه که چطور شد سازمان ، سازمان فدائیان خلق ، آنموقع قبل از انشعابش در کادر های رهبری ستاد مرکزی شوراها یا کانون بیشتر از خود ترکمنها فعال بوده آنجا آقای نگهدار ؟ غیر از نیروهای ترکمن ، نیروهائی از سایر ایران از بخشهای دیگر ایران می آمدند و نیروهای ترکمن را هدایت می کردند ؟

فرخ نگهدار : نه یه همچین مطلبی که از جاهای دیگری کسی به ترکمن صحرا رفته باشد، مانه همچین سیاستی را داشتیم و نه همجین اقداماتی صورت گرفت ، و کسانی هم که در شوراهای خلق ترکمن، اتحادیه سراسری شوراهای خلق ترکمن فعال بودند ، اینها همین رفقای ترکمن بودند ، که چهار نفر از مجرب ترین شان را هم در آن شب بیست و دوم (۲۲) دستگیر کردند و کشتند . پنچشنبه ، روز پنجشنبه بوده . اینها با هیئت ۵ نفره از وزارت کشاورزی مذاکره داشتند . شب در همان محل ستاد در مورد وضعیت کشاورزی و زمینها و غیره . و هر دو هیئت سوار ماشینهایشان می شوند می آیند بیرون و سر آن پل یکی شان را ، یکی از ماشینها را متوقف می کنند و رفقای ما را دستگیر می کنند . این دوستان از قبل هم با سازمان ارتباط داشتند . این دوستانی که شهید شدند ، و همه شان هم از رفقای بومی بودند .

مصاحبه گر : درسته . اینجا این سئوال پیش نمی آید آقای نگهدار ؟ که چرا این جلسه تا ساعت ۱۰ شب بطول کشید ؟ چرا شب گذاشته شد ؟ چرا این رفقای سازمان یعنی توماچ ، مختوم ، ويا رهبران شوراها مسلح نبودند؟ و یا محافظ نداشتند ؟ اینها سئوال .

فرخ نگهدار : اینها را من اطلاع ندارم . الان هم حضور ذهن ندارم که دلایل این وضع چه بوده . ولی فقط اینقدر یادم می آید مربوط به وقایع بیست و دو (۲۲) سال پیش است . اینقدر یادم می آید که آنزمان ما تعجب کردیم که چطور همه رفقای مسئول ستاد شبانه و بدون حفاظت از شهر و بطرف خارج از شهر حرکت می کنند و از مناطقی حرکت می کنند که می دانستند بهیچ وجه امن نیست .

مصاحبه گر : درسته . بر گردیم به امروز آقای نگهدار . مسئله ملی در ایران یکی از مسائل حادی است ، یعنی سئوال برانگیز است. آیا در ایران فدراتیوی را که در نشریه تان و یا در مباحث تان ، در کنگره تان مطرح می کنید تا چه حد قبول دارید ؟ ترکمنها و یا سایر اقلیتها یا سایر ملل ساکن ایران می توانند حقوق سیاسی داشته باشند ، غیر از حقوق فرهنگی ؟

فرخ نگهدار : در مورد این چیزی که این نظام سیاسی ای که در سازمان فدائیان ایران اکثریت که من هم عضو شورای رهبری آن هستم تحت عنوان جمهوری فدراتیو ایران پیشنهاد شده ، من نظر دیگری دارم. فکر می کنم که وقايع ترکمن صحرا ، وقایع مربوط به تاریخ آذربایجان ، کردستان ، بلوچستان ، خوزستان و سایر مناطق ایران نشان داده که آن حدی از رشد حس ملی یا تمایل به تشکیل قدرت یا دولت قومی یا ملی در مناطق مختلف ایران ، تحت شعاع حس شهروندی بنام ایرانی ، شهروند حکومت ایران قرارداده ، قرار داشته و این ارزیابی ها که بدون رشد تمایلات ملی گرایانه ، یا تولید ناسیونالیسم اذهان روشنفکران و اقشاری از مردم ، ما بتوانیم به سطح جمهوری فدراتیو درست بکنیم در ایران ، این یک فکره که فکر واقع بینانه ای بنظر من نمی آید. از این نظر من آن جمهوری فدراتیو به آن معنا که اقلیتهای قومی در ایران دولتهای خاص خودشان را تشکیل بدهند و این دولتها بعدأ در یک دولت سراسری جمهوری فدراتیو تشکیل بدهند ، رأی ندادم . و این فکر را ، فکر می کنم با تاریخ و با سطح رشد تمایلات جدائی خواهانه در ایران انطباق نداره . اما در زمینه مسائل فرهنگی چرا ، کاملا معتقدم که اختلافات فرهنگی در ایران عمیق و ریشه دار ه، و مطالباتی که در طول تارخ مطرح شده عمدتا همین حول و حوش بوده ، جز در منطقه کردستان ، که مقداری وضع متفاوته ، یعنی کردستان موضوع خودمختاری و حکومت محلی یک خواسته تقریبا ۶۰ – ۵۰ ساله است که بطور مستمر در اذهان نیروهای سیاسی کرد جای گرفته و مستقر شده و این فکر است . اما در منطقه ترکمن صحرا همان زمان هم بیشتر فکر شورائی بود و همه رفقای ترکمن تمایل شان به این بود که مسئله طبقاتی حل و فصل بشه ، و زمینها تقسیم بشه ، و نه اینکه یک دولت ترکمنی در آنجا، دولت محلی ترکمنی در آنجا تأسیس بشه . بهیچ وجه ما هم ، سازمان ما هم آن زمان یک همچین نظری نداشت که حس ملی را بخواد یا حس جدائی را بخواد تقویت بکنه . این نظر شخص من هست . البته نظر رسمی سازمان با این فکر یک مقداری متفاوته .

مصاحبه گر : عذر می خوام ، دیروز با بنی صدر صحبت می کردم راجع به مسائل این نوع . اصلا همان فكر قبلی خودش را پافشاری می کرد . می گفت آنجا ترکمن نبوده ، چند نفری آنجا آمده شهر را گرفتند ، بهمین خاطر گاها اشتباه می کنم . آقای نگهدار ، اشاره کردید که در کردستان ریشه ۶۰-۵۰ ساله داره این مسئله خود مختاری در تاریخ ، ترکمنها هم حکومت جمهوری داشتند ، عثمان آخوند در سال ۲۴- ۱۹۱۶ ، یعنی ۶-۱۳۰۵ ، آن موقع در ترکمن صحرا حاکمیت جمهوری برقرار شد و دقیقا همزمان با میرزا کوچک خان . آن موقع جنبش بزرگی شد . حالا من فکر می کنم یک مقدار بیشتر باید این مسئله را …

فرخ نگهدار : بله کسانی که در صدد ، بله و در آذربایجان هم الان ما این بحث را با عده ای از رفقای خودمان داریم که آنها هم فکر می کنند در آن دوره ای که پیشه وری و فرقه دمکرات آذربایجان تشکیل شده بود یک خواست توده ای مبنی بر تشکیل دولت محلی آذری ریشه دار بوده در ذهن مردم و توده مردم . من یک همچین ارزیابی ای ندارم . در مورد رفقای خودمان همین رهبران ستاد خلق ترکمن هم یک همچین ، با این آشنائی ، به استناد آشنائی نزدیک که داشتم معتقد نیستم که آنها مسئله مرکزی شان نه مسئله ملی بود . شاید پس از سقوط اتحاد شوروی ، تغییر اوضاع بین المللی ، احساسات ملی در بخشی از نیروهای قومی در ایران هم مثل جاهای دیگر رشد پیدا کرده باشد. بر این من شکی ندارم ، تأكید ندارم ، اما در آن دوران اینکه خواست مرکزی ستاد خلق ترکمن ، خواست ملی بوده نه طبقاتی یا عدالتخواهانه ، این را کاملا میتوانم رویش تأکید بکنم .

مصاحبه گر : بله . بعنوان آخرین سئوال آقای نگهدار ، آیا فکر نمی کنید که امروزا در نشریه تون ، یا در جاهائی که جمع میشید ، به این دوستانی که ترور شدند توماچ ، مختوم و … اینها کمتر به این مسائل ترکمن صحرا نمی پردازید آقای نگهدار؟

فرخ نگهدار : كلا فکر می کنم که یک نوع مثلا بگید ، تفاوتی با تأکیدی بر قربانیانی که فدائیان خلق ایران در راه آزادی و دمکراسی داده ، بر بخشی از آنها تأكیدی بوده باشد و بر بخشی دیگر تأکید نبوده باشد، یک همچین اخلاقی ، رفتاری ، منشی ، خلق و خوئی در میان فدائیان اکثریت وجود نداشته . یعنی ما شهدای سازمان را که در ترکمن صحرا جان باخته اند همان میزان تأکید داشتیم که شهدای سازمان در کردستان ، یا در جنگ ایران و عراق، اعدامهای زمان شاه و غيره ، و تا حالا هم نشنیدم که کسی تبعیضی یا تحویزی در تجلیل یا اهمیت دادن به قربانیانی که به جهات مختلف جان خودشان را در راه آرمان شان از دست دادند گذاشته باشد، و امیدوارم ایران روزی برسه ، یه روزی برسه و جائی برسه که ما احتیاجی به یادآوری روزهای تلخ گذشته ، و اینکه ما احتیاج داریم برای آزادی باز هم خون بدیم نداشته باشیم ، و ایرانیان بتونند در سرزمین خودشان آزادانه و با داشتن حق بیان ، حق اعمال اراده در سرنوشت خود زندگی بکنند و روزگار خوشی را پشت سر بگذارند.

مصاحبه گر : من هم همچین آروزئی می کنم . از اینکه در برنامه ما شرکت کردید آقای نگهدار خیلی متشکرم . فرخ نگهدار : خیلی متشکرم از اینکه منو دعوت کردید.

 

بخش سوم 

گفتگو با آقای علی کشتگر . از رهبران سابق سازمان فدائیان خلق ایران

….علی کشتگر : عیب نداره ، آدم دوست داره حقایق روشن بشه دیگه . فقط همین ، و گرنه، نه من خودم به هیچوجه نه خودمو فدائی میدونم الان ، نه با اون افکار . ولی آخه ایشون همه حرفهائی که میزنه غلطه که ( منظور آقای علی کشتگر از ایشون ، آقای بنی صدر می باشد – از نوشتگر) | مصاحبه گر : بله . می فرمائید بعد از بیست و دو ( ۲۲ ) سال هم ایشون روی همان موضع غلط شان پافشاری می کنند ؟ علی کشتگر : حالا می خواهیم صحبت کنیم ؟ یعنی دیگر پر کنیم ؟ مصاحبه گر : حالا دیگر صحبت را شروع کنیم . علی کشتگر : پس تا حالا دیگر همش حرف زدیم با همدیگر ، درسته ؟

مصاحبه گر : بله … جناب آقای کشتگر در رابطه با حوادثی که در بهمن ۱۳۵۸ رخ داده در ترکمن صحرا چه اطلاعاتی دارید ؟ با وجود اینکه جنابعالی یکی از کادرهائی بوده اید که مستقیما در ارتباط با حوادث ترکمن صحرا بودید از طرف سازمان فدائیان . علی کشتگر : من قبلا باید بگم در مناطقی ، جمعیت اکثر سنی مذهب بودند از ابتدای انقلاب بنظر من یک برخورد واقعگرایانه تری با تعصب روحانیان شیعه بر خودشان داشتند . حالا نگاه بکنیم ببینیم ، هم در کردستان وهم در گنبد در هردوی این منطقه از ابتدا وقتی که روحانیت شیعه در ایران قدرت را بدست گرفت ، بعد از انقلاب اینها با گروههائی غیر از روحانیت شیعه در واقع مردم نزدیک بودند. از جمله سازمان فدائیان خلق که بهر حال دفاع می کرد در آنزمان از حقوق به حساب کسانی که روی زمینهای آن منطقه کار می کردند و مردم آن منطقه ، و طرفدار ایجاد شوراها و خودگردانی و اینها بود . و این شعارها جاذبه داشت برای مردم آن مناطق . حالا با توجه به همین بود که مردم ترکمن صحرا از آغاز ، یک رابطه نزدیک با جریانهای چپ و بویژه با سازمان فدائیان پیدا کرده بودند . با جنبش فدائی پیدا کرده بودند . این سبب شده بود که در آنجا تحصیل کرده های ترکمن، کسانی مثل توماچ ، کسانی مثل مختوم ، کسانی دیگری که هنوز خوشبختانه در آنجا هستند، اینها شروع کردند به تأسیس شوراها و خودگردانی و بدست گرفتن مؤسساتی که صاحبانش به دلایل وابستگی به رژیم پیشین از آنجا بحساب رفته بودند، فرار کرده بودند . تمام این مسائل را باید حساب بکنیم ، که آنجا چنین بود . ولی از آغاز این به حساب حرکت کمابیش شورائی و خودگردانی این مناطق خصومت خیلی شدید روحانیون شیعه حاکم در تهران روبرو شد، و طبعأ از طریق نیروهای سپاه و نیروهای مسلحی که در اختیار گرفته بودند ، شروع کردند به سرکوب . واین هم من بگم که در جنبش فدائی بسیار بودند از جمله خود من که معتقد بودیم که ما نمی توانیم مقاومت بکنیم، و نبایستی مقاومت بکنیم در برابر قدرت مرکزی ، غیر ممکنه . آن بخشی از سرزمین ایران هست . میشود فقط دفاع کرد از خواسته های مردم . اما این دفاع در جنبه های سیاسی و فرهنگی و به مسائل نظامی کشیده نشود، ما نبایستی دفاع نظامی بکنیم . این نظرات هم بود که دو تا نظر وجود داشت . اما همین نظر که بنده الان خدمتتان عرض کردم که منم ازش دفاع می کردم . این نظر نهایتأ غالب شد . بهمین دلیل هم بود که ما به آقای بنی صدر و از جمله به بقیه سران حکومت اطلاع دادیم و آقای بنی صدر هم یادشه که اطلاع دادیم ، آقا ما نمی خواهیم آنجا نیرو نگهداریم ، نمی خواهیم آنجا را ما باصطلاح مسلط باشیم بشكل نظامی، اصلا این کار غیر عملیه. ما فقط میخواهیم که در آنجا فعالیت سیاسی و فرهنگی بکنیم و به مردم کمک بکنیم . ولی آنها هرگز نپذیرفتند . و نهایتا هم دست زدند به سرکوب . و بنظرم سرکوب هم یکطرفه بود. حالا یک مقاومتی ، بحساب محدود نظامی از طرف نیروهای نزدیک به همین جنبش فدائی و مردم شد . ولی بطور واقعی فعالیت همین بود که خدمتتان عرض کردم . از جمله مثلا گرفتن مختوم ، توماچ و جرجانی و کشتن آنها به شکل بی رحمانه ، یکی از اقداماتی بود که اتفاق افتاد . و ما بعد از اینکه اینها را دزدیدند ، از آقای بنی صدر بارها کمک خواستیم که کوشش بکنند، قبل از اینکه اینها قربانی بشند ، به شهادت برسند، اینها را نجات بدیم . مصاحبه گر : بله . جناب آقای کشتگر ، در سال ۱۳۵۹ فکر می کنم روزنامه کار اکثریت مقاله ای داشت بنام ” از تجربیات جنبش دهقانان ترکمن صحرا درس بگیریم “ در آنجا اشاره شده بود که راهپیمائی بیست و نه بهمن سالگرد سیاهکل در گنبد درست نبوده و اینکار کار اشتباهی بوده . نظر شما چی بوده ؟ واقعأ آن راهپیمائی میبایست می شد ؟ علی کشتگر : مقصود چه جنبه ای از آن راهپیمائی درست نبوده ؟ مصاحبه گر :یعنی بهانه ای داده شد به دست پاسداران و نیروهای نظامی در آنجا که به راهپیمائی آرام مردم حمله بشه و ماجرای جنگ دوم گنبد پیش بیاید . علی کشتگر من اینجا خدمت شما عرض می کنم که از ابتدای بحساب انقلاب به بعد دوتا نظر در سازمان فدائی بود. یک نظرش بعدها کسانی که می تونم بگم ، مثلا سازمان چریکهای فدائی خلق ایران – اقليت ، مثلا کمابیش ازش دفاع می کردند ، و واقعا یک اقلیت کوچکی بودند در کل آن سازمان ، که اعتقاد داشتند که می شود با اسلحه ماند در آن مناطق . اما اکثریت کادرهای سیاسی و مسئولان کل جنبش فدائی یا سازمان فدائی از ابتدا مخالف قدرت نمائی ، حمل اسلحه و رژه ها یا تظاهرات مسلحانه بودند . و آن مقاله هم به این اعتبار در آنجا نوشته شده بود ، که ما نبایستی کاری بکنیم که خشونت گرایان در جمهوری اسلامی تقویت بشوند ، بهانه ای برای اقدامات خشونت گرایانه ، به کسانی که در جمهوری اسلامی در کمین نشسته اند، و از این طریق آزادیهائی که مردم بدست آوردند را نابود بکنند ، بدست آنها بدیم ، بهانه ای بدیم و بنابراین فقط فعالیتهایمان را در جنبه سیاسی و فرهنگی و نوشتاری و گفتگو و اینها محدود بکنیم . واقعا همین گرایش غالب بود و علت بیشتر تشنجات و حرکاتی که آنجا شد ، خود نیروهای مرکزی جمهوری اسلامی بودند ، و ما امروز هم میتونیم ببینیم ، همان نیروئی که از ابتدای انقلاب برای حفظ مواضعش در قدرت به نیروهای مسلح ، به فشار ، به سرکوب تکیه می کرد، همین امروز هم می کنه ، آنموقع هم می کرد . امروز هم یک بهانه ای می آره ، آنموقع هم بهانه می آورد ، حالا در ابتدای انقلاب طبعا همه ما کم تجربه تر بودیم . برخوردها ناپخته تر بود ، و بهتر به دست آنها بهانه می داد . مصاحبه گر : بله . جناب آقای کشتگر این سئوال در ذهن بعضی از نیروهای ترکمن الان شکل می گیره ، یا گفته میشه ، که آنموقع سازمان کلا رهبری می کرده ، هدایت می کرده ، هم ستاد رو ، و هم کانون فرهنگی – سیاسی خلق ترکمن رو ، یعنی در واقع به خود نیروهای ترکمن در آنجا ، در آن سازمان و تشکیلات ، کمتر بها داده می شده تا نیروهائی از خارج از شهرهای دیگر . می آمده رهبری می کردند . در اینمورد چی می گوئید ؟

علی کشتگر : من کاملا تکذیب می کنم ، و به شما می گم . این قلب صد در صد حقيقته . شما ببینین ، توماچ کجائی بود ؟ توماچ کی بود ؟ مختوم کی بود ؟ اینها از کجا آمده بودند ؟ مجموعه ترکمنهائی که بعد تو درگیری ، یا عده ایشان هم کشته شدند ، و کسانی که هم اکنون در ترکمن صحرا هستند ، و تحصیل کرده ها و بحساب محصلین و معلمین و کارمندانی که در ترکمن صحرا بودند و ترکمن بودند که تمام این مسائل را من برای شما بگم، بدون اغراق آنچه که من بعنوان مطلع میتونم بگم از بین صدها کادر و تشکیلاتی و سازمانگر و مسئولی که در منطقه ترکمن صحرا وجود داشت من فکر می کنم ده ( ۱۰ ) نفر خارج از ترکمن صحرا آمده بودند آنجا ، یعنی من ایمان دارم ، قطعا میگم . متأسفانه آمار مستند که بتوانم بدون مثلا کوچکترین اشتباه ارائه بکنم الان در دست نیست . ولی من برای اینکه دوست دارم مسائل تاریخی روشن بشه ، به شما قول میدم که آن کسانی که در ذهن من الان هستند بیشتر از سه نفر بعنوان کسانی که خارج از منطقه ترکمن صحرا در آنجا می رفتند و می آمدند بیشتر نبود . و بقیه همه بچه ها و بحساب تحصیل کرده ها و افراد محلی ترکمن صحرا بودند که مسئولیت تمام آن حرکات از جمله ستاد را در دست داشتند . خوب طبیعتا برخی از آنها اعضای سازمان فدائی بودند دیگه و برخی هم جدید آمده بودند و همکاری می کردند ، باهمان ستاد که در واقع، ستاد کسانی که ستاد را اداره می کردند خودشان را عضو جنبش فدائی می دانستند ، ترکمن بودند ، ترکمن صحرائی بودند . و دیدیم هم که رهبری بدست توماچ و نزدیکان توماچ بود و وقتی هم که اون و آنها را گرفتند و کشتند چه ضربه بزرگی به جنبش فرهنگی – سیاسی ترکمن صحرا خورد . مصاحبه گر : من بسیار خوشحالم از اینکه صادقانه دارید این مسائل را روشن می کنید. برای وقایع تاریخی ، روشن شدن وقایع تاریخی ، این سند بسیار خوبی و مهمی خواهد شد برای جنبش مردم ترکمن . حالا جناب آقای کشتگر برگردیم به مسئله ترور این چهار نفر ، چطور میشه این جلسه تا ساعت دوازده شب طول می کشد؟ یعنی چرا این جلسه تا ساعت ۱۲ شب طول می کشه ؟ یک ، چرا بچه های رهبر ستاد بدون محافظ ، بدون هیچگونه اسلحه یا چه بگویم ، بدون حراست به محله ای می روند که نا امن بوده ، یعنی سازمان این دید را نداشته که آنموقع از نیروهای ترکمن حمایت بکنه ؟ حفاظت بکنه اینها را ؟

علی کشتگر : ببینین ، باز هم اینجا می تونم بگم ، خوب ، یک اشتباهی کردند ، و سازمان یعنی کی ؟ سازمان یعنی خود همانها و سازمان که در تهران یک عده ای بودند که مقیم تهران بودند . طبیعتا تشکیلاتی بنام تشکیلات تهران داشتند. در گنبد ، در کردستان کسانی که در هر منطقه ای خودشان را نزدیک می دانستند به خط و این فکر، تشکیلاتی درست می کردند . همینجوری هم که عرض کردم ترکمن بودند. اینها قبلا بارها از آن مناطق گذشته بودند و فکر نمی کردند حادثه ای برایشان پیش بیاد ، بنابراین به اعتقاد من یک کوتاهی خیلی ساده کردند، این کوتاهی هائی که زیاد کردند و زنده در رفتند . مثل بنده که بارها اشتباه کردم ، کوتاهی کردم و کسانی که یک بار کوتاهی کردند . مثلا حالا آقای حبت معینی توی تهران ، گرفتنش و بعد هم اعدام شد. بنابراین یک مقدار خود اتفاق ، شانس و امثالهم دخالت داره . آنها اشتباه کرده بودند دیر وقت شب در شرایطی که آنها بسیار هشدار بودند و تدارک یک حمله علیه ستاد را می دیدند . در واقع در آنجا ظاهر شده بودند. آنها را شناخته بودند و دستگیر کرده بودند . بعدا هم که دستگیر کرده بودند ، میارند اول به زندان اوین نمی دانم شما خبر دارین یا نه ، ولی آن اطلاعی که ما آن موقع داشتیم اینکه آن شب آنها را می آرند به زندان اوین ، منتها بعد، نیروهای مؤتلفه که آن زمان و خلخالی و اینها نزدیک بودند و در واقع عملا خلخالی هم بازیچه دست آنها بود در آن زمان نیروهای مؤتلفه متوجه این مسئله می شوند و می روند سراغ خامنه ای که آنموقع هم با خامنه ای خیلی نزدیک بودند مثل همین امروز میرند سراغ آقای خامنه ای و از او یک نوشته می گیرند ، بطور مشخص محسن رفیق دوست میره یک نوشته ای از خامنه ای می بره توی زندان اوین و اینها را تحویل می گیره از زندان اوین برمی گرداند به گنبد و در آنجا شبانه اینها را محاکمه می کنند و بعد هم زیر آن پل معروف این بچه ها را تیر باران می کنند. مصاحبه گر : بله . بهر حال اسناد بسیار مهمی است که هنوز ناگفته هائی است که از زبان آقای کشتگر میشنویم. علی کشتگر : البته در آن مناظره معروفی که به پیشنهاد ما با آقای بنی صدر کردیم به این نکته اشاره کردم که با نام آقای خامنه ای ، رفیق دوست می رود و اینها را از زندان اوین تحویل می گیره و می برند گنبد، الان اگر کسی کاستش را داشته باشد داره ، منتها در آن مناظره ما می خواستیم کوشش بکنیم که از آقای بنی صدر هم کمک بگیریم برای نجات آنها که نشد . ضمنا در همان مناظره اگر یادتان باشه ، آنموقع محسن رضائی که فرمانده سپاه بود به کمک ا آقای بنی صدر آمده بود، مدعی شد که سلطنت طلبان و شمس و اشرف پهلوی با نیروهای استاد ترکمن در تماس هستند و در واقع این ستاد کارش پیاده کردن منويات سلطنت طلبان در آن منطقه هست، که وقتی اینها را گفت به یک پوشه ای هم اشاره می کرد که مدارکی داره. من ازش خواستم که خوب لطفأ این مدارک تان را حالا وقتی می گین باید سند داشته باشین نشان بدین ، گفت الان نشون میدم ، بعد گشت یک مقداری توی آن مدارکش و بعد گفت نه من با خودم مثل اینکه همراه نیاوردم که ما هم همه خندیدیم ، و اینها بهرحال آقای بنی صدر قرار بوده تنهائی با من مناظره بکنه ولی وقتی ما رفتیم با آقای نگهدار و طاهری پور آنجا ۱۷ نفری از اون سپاهیان و استاندار و فرماندار ، رئیس ستاد ارتش کشور و اینها را با خودش آورده ، ما هم سه نفری با ایشان صحبت کردیم . مصاحبه گر : جناب آقای کشتگر کاست شو ندارید ؟ علی کشتگر : نه ، متأسفانه نه ندارم، ولی ایران هست باید به موقعی بیاریم و به خاطرات جوانیمان نگاه بکنیم .

مصاحبه گر : حالا بعنوان آخرین سئوال آقای کشتگر ، شما و جریان شما راجع به مسئله ملی در ایران چگونه نگاه می کنید ؟ یعنی در ایران آیا جمهوری فدراتیو ، یا خلقهای مختلفی که در ایران هستند ، چگونه می توانند حقوق خودشان را بگیرند ؟

علی کشتگر : ببینید ، من فکر می کنم راه همبستگی مردم منطقه ، راه اینکه هر خلقی و هر مردمی بتونه بر سرنوشت خودش حاکم بشه راه همگرائی است یعنی که نگاه بکنیم امروز مثلا به اروپا ، فرض کنید، ببینید اروپا وقتی بهم نزدیک بشه و یک روزی اروپای متحدۀ سیاسی بوجود بیاید بنظر من در دل این اروپای متحدۀ سیاسی ، مسئله بهتر باز حل میشه و میتونه باسکی هم بصورت استانی خودگردان در بیاد ، یا کرس ( kros ) ، یا هر جای دیگر . من فکر می کنم که ما نمی توانیم در ایران بگیم برای ابدالدهر، مثلا در منطقه ما کردها باید بخشی شان حتما در ترکیه سرکوب بشوند و بخشی شان جزء عراق باشند و بخشی هم جزو ایران ، اما از اینور می دانیم که هر فردی در جامعه ما ، هر حزبی ، هر جریان سیاسی بیاد بگه که مثلا به کردها حق جدائی بدین ، برخورد غلطی امروز کرده ، و این برخورد امروز نه عملی است ، نه کارسازه ، ونه تفاهم برانگیزه . بنابراین بایستی مسئله را دید که با چه پروسه ای ، با چه روندی میشه این را حل کرد. من فکر می کنم که اگر یک روزی در منطقه ما اتحادهای اقتصادی بوجود بیاید و به تدریج نزدیکیها و اتحاد های سیاسی بوجود بیاد ، و اگر ایالات متحده اروپا بوجود میاد، و اگر یک روزی ایالات متحده در ایالات متحده خاور میانه بوجود بیاد چرا نبایستی کردستان بصورت یک منطقه خودگردان کلش اداره نشه . در حال حاضر بیشتر طرفدار اینم که فعلا این مناطق حداکثر خودگردانی بهشان داده بشه و فقط جدائی بحساب انجام نشه . برای اینکه جدائی ، بدون اینکه ما می دانیم ترکمن که فقط در ایران که نیست ، کرد که فقط در ایران نیست . بنابراین این مسائل بایستی فراتر از مرزهای ملی ایران قابل حل و در همگرائی عمومی منطقه ما در آینده حل بشه . ولی امروز بهترین راه حداکثر خودمختاری ممکن هست و بنابراین شیوه های فدراتیو یا شیوه های عدم تمرکز ، حداکثر عدم تمرکز بطوریکه در هر منطقه مردم بتونند زبانو ، زبانی که علاقه مند هستند و سنتهائی که علاقه دارند و شیوه هائی که می خواهند امور خودشان را ، امور داخلی را بچرخانند و فقط مسائل مربوط به دفاع خارجی و سیاست خارجی در دست مثلا دولت متمرکزتری باشه این قابل قبول هست تا اینکه در آینده مسئله به شکل دیگری ، شکل جهانی تری یا منطقه ای تری حل بشه . مصاحبه گر : جناب آقای کشتگر ، در آلمان فدرال ایالتهای مختلفی وجود داره و همه اینها تقریبا از نژاد ژرمن هستند . علی کشتگر : بله . مصاحبه گر : یعنی می خواهم بگم ، جمهوری فدراتیو در حالتی شکل خواهد گرفت که اینا هموژن باشند ، یعنی از یک گروه نژادی ، ولی در ایران ، در ایرانی که عرب خوزستانی با گیلانی که حتی زبان همدیگر را نمی فهمند ، نمدانم شما فیلم باشوق عربی کوچک رو دیدید ؟ آنجا متوجه شدید که آن پسرک سیاهه با آن خانم رشتی در آنجا حتی زبان همدیگر را هم نمی فهمند . این را بزرگتر بکنید مسئله کرد و بلوچو، ترکمن و آذری را با فارسهائی که به قول حرف اولی خودتان که زدید . از لحاظ مذهبی هم حتی ، تاریخی هم تفاوتهائی داره . بنابراین مسئله خودگردانی یا حالتی که فرمودید رو من اینطوری استنباط می کنم ، اگر چنانچه این مردمی که در آن چارچوب ایرانی زندگی می کنند اول ، یک تساوی حقوق با هم داشته باشند ، برابر حقوق باشند، نه به نسبت جمعیتی که هست ، به نسبت مردمی که آنجا زندگی می کنند ، بعد میتوننند شورای عالی داشته باشند در تهران ، و فکر می کنم در این خصوص متفق القول باشیم ؟ علی کشتگر: ببینید ، شما نگاه کنین ، شما حالا ایران را مثال زدید و در آلمان که گفتید هم از نژاد ژرمن اند، ولی ایالات متحده آمریکا هم بعنوان فدرال داریم که درش سیاهان آفریقائی بود. و البته سالها برای حقوقشان مبارزه کردند . الان در شمال ایالات متحده با جنوب ایالات متحده واقعأ فرق خیلی زیاده ، حال صرف نظر از اینکه مثلا در جنوب مثلا اسپانیک ها یا اسپانیولی ها هستند. شما مثلا بیشتر آنگلوساکسونها یا کسان دیگه ، ولی ما می بینیم فرق در ایالات متحده خیلی زیاده . اما نگاه بکنیم که یک دولت واحد درست کردند که فقط در سیاست خارجی و مسائل بسیار عمومی آن دخالت می کنه و هر ایالتی آنوقت قوانین خودش را داره . قوانین خاص خودشو داره و بسیار بحساب قدرت تصمیم گیریشان وسیع است . مثلا کالیفرنیا به یک شیوه دیگری اداره میشه که با اوهایو یا با تکزاس بسیار فرق داره با فلوريدا ، همه اینها با هم فرق دارند . بنابراین من فکر می کنم این مسئله ایران را به این شکل حال نمی خواهم . مسئله بسیار مهمييه . ترجیه میدهم که تا آنجائی که برای خودم حل شده ، فقط با شما توافق کنم ، و آنجائی که برای من حل شده . اینه ، ما یعنی مردم ایران ، همین مرز کنونی ایران ، کسانی که توی این منطقه یا سرزمین زندگی می کنند تنها با هم زیستند ، تنها در کنار هم بودند، چه ترکها که قرنها پادشاهی کردند ، چه کردها که هم ، در حکومت خیلی کمتر از ترکها و فارسها شرکت داشتند . هم در دفاع سرزمین ، وهم خیلی از چیز های دیگر ، چه بقیه . ولی من فکر می کنم الان بایستی فکر کرد که امروز اولین خواست این مردم یعنی که عملی باشد که خواست ابتدائی تری ، آنچه که مثلا حزب دمکرات کردستان و شهید دکتر قاسملو می گفت ، که من خیلی برایش احترام قائل بودم و با دکتر شرفکندی که هردوشان هم در اصل توسط جمهوری اسلامی کشته شدند ، این دو شخصیت همواره می گفتند که دمکراسی برای ایران و خودنختاری برای کردستان . من فکر می کنم این شعار منطقی و درستی یه . ما دمکراسی برای ایران واحد، برای همه بخواهیم خودمختاری و خودگردانی حداکثر ممکنه برای کردستان یا ترکمن صحرا ، بقیه مناطق یا بقية خلقهائی که وجود دارند. اگر این باشد بنظر من این خودش یک گام بزرگی به پیشه . من خارج از این ، و بیشتر از اینرو مربوط می دانم به مسئله همگرائی ها و وحدت بیش از یعنی وحدتهای آینده ای که شکل می گیره در منطقه خاور میانه و آسیای مرکزی . مصاحبه گر : جناب آقاقی کشتگر ، چه سخنی روی سخن با مردم ترکمن و بخاطر روز شهدای آنها دارید ؟ علی کشتگر : عرض من اینه که ، البته من خودم را خیلی کوچکتر از این می دونم که بتونم یک موقعی پیامی و یا در حدی که بخوام مثلا فرض بکنم برای مردم ، من فکر می کنم که ترکمنها توی این دو دهه نشان دادند که مردم بسیار با هوشیاری هستند . آغاز انقلاب خواسته هائی که داشتند همه عادلانه بود . بدون اغراق آنچه که می خواستند ، هیچکدامش یک امر افراطی نبود ، و این خواسته ها سرکوب شد، و این سرکوب از ترکمن صحرا و کردستان گسترش پیدا کرد به همه ایران ، واز دگر اندیشان غیر دینی گسترش پیدا کرد به دگراندیشان دینی ، و امروز هم می بینیم که گسترش پیدا کرده به همه کسانی که مثل آقای خامنه ای گروه کوچک و منزوی شده جناح راست . فکر نمی کنند . بنابراین ، امروز وقتی که نگاه می کنیم ، می بینیم که بحساب خواسته های عادلانه ای اینها از آغاز انقلاب داشته اند تا به امروز ، که همچنان خواسته ها ناگفته مانده ، و همچنان هم عادلانه هست ، از جمله اینکه بتونند مثلا به زبان خودشان توی مدرسه تدریس بکنند ، خیلی مهمه مسئله زبان ، امر بسیار مهمی برای هر خلقی ، اینکه حداقل های زندگی شایسته انسان را داشته باشند ، اینکه مسئله اداره امور منطقه خودشان را در دست بگیرند ، وخیلی مسائل دیگر که من فکر می کنم اینها جزو خواسته های انقلابه که در دستور مانده ، و در حرکتهای آتی ایران ، یک روزی که ایران دارای یک حکومت واقعأ دمکراتیک یا یک جمهوری واقعأ جمهوری مردم سالار که جدائی دین و هر نوع ایدئولوژی از دولت درش متحقق شده باشد ، در آن صورت ، زمان ، بحساب تحقق اینها بهتر فرا می رسد . اینکه بنظر من مردم کردستان و مردم ترکمن صحرا بیش از بقیه مردم ایران شاید منافع داشته باشند ، و در دفاع دمکراسی و آزادی برای کل ایران ، برای اینکه هر چه ما به دمکراسی و آزادی بیشتر نزدیک بشیم و استقرار یک حکومت دمکراتیک در تهران بیشتر فراهم بشه ، بیشتر امکان داره که خواسته های عادلانه مردم ترکمن صحرا متحقق بشه . مصاحبه گر : خیلی متشکرم جناب آقای کشتگر ، که در این صحبت ما شرکت کردید. برای شما آرزوی سلامتی و موفقیت در کارتان را داریم . علی کشتگر : من هم از شما بسیار تشکر می کنم ، و امیدوارم که در آینده هم در موارد دیگری با هم گفتگو داشته باشیم .

متن نوشتاری این مصاحبه از روی نوار پیاده شده ودر نشریه “سؤز” شماره 3 (آلمان) چاپ شده بود.